私の機材写真

  • 1383980564167
    私が使用していた機材の一部です。てきとーに上げてます。

カテゴリー

おすすめリンク

  • 三沢さん
    読んでて楽しいショップブログその①。昔っから楽しく読ませて頂いています。
  • あけおす会長
    あけおす友の会・会長のブログ。現在休刊中。
  • LIVESTRONGさん
    LSGさんのブログ。私は好き。
  • kinoの自転車日記
    初期からのお付き合い。豊富な知識と丁寧な文章が魅力。
  • これはエエよォ(のむ梅田)
    読んでて楽しいショップブログその②。汁のブログ。のむ梅田さんの記事だけ読んでおくべし。
  • M'sRoad
    おいエムズゥ野球しようぜ
  • NRSさん
    NRS橋本さんのブログ。
  • カンザキ(1stbike)さん
    読んでて楽しいショップブログその③。結構ツボな情報が流れてきます。
  • DOGSPEED
    犬速さんのブログ。単独230kmをave30で走っちゃう人。
  • 藤原ヱンヂニヤリング
    藤原氏のブログ。綺麗な文章と考察が読みたい人はこちら。
  • つむらいすブログ
    つむらいすで有名なあのつむりさんのブログ。
  • Movement
    読んでて楽しいショップブログその④。りつおさんが居るショップ。since2011
  • カレラとカレラ
    つっちのブログ。私の価値観を変えた男。クルマの、だけど。
  • のむラボ
    読んでて楽しいショップブログその⑤。のむ梅田さん。これはエエよぉの過去記事と合わせて読むべき。
  • ナカボンブログ
    カーボン野郎のブログ。お世話になっとります。

« 番原板金ポタ | トップページ | カステT、リアルに販売!? »

2010年3月 7日 (日)

Dura-aceデュラエースハブは別格? デュラの真実

これは驚き。シマノはdura以外を本気で作る気は無さそうだ。

さて皆さん、シマノのduraの価格設定やその性能について一度は考えたことがありますよね。
今回は特にハブについて議論していきたいと思います。

手組みを考える時、やはり頭に浮かぶのはduraです。しかし多くの貧乏学生は「105もduraも一緒だってw」と希望的観測を述べ、105で組むわけですね。

私もちょっと前までそうでした。
それまで105~アルテとduraが別格なのは知っていましたが、完全に別物であることは知りませんでした。

では実際にどう違うのか。ソース不明な部分が多いのでアレですが、書き下ろしてみましょう。

まず、105もduraも一緒だと錯覚させた原因はカップコーンというシステムです。シマノは一貫してカップコーンシステムです。だから低グレードと高グレードの差は「重さが違うくらいなんじゃね?」などと思ってしまうわけです。

でも実は、そんな重さだとかそういった次元の問題では無いんです。


なんと、duraのベアリング系は全てステンだと言うじゃありませんか!

すなわち、カップもコーンもボールも、全てステンだということです

※追記:ホンマかこれ?78系はボールだけステンという情報もあり。値段的にもボールだけなんじゃねーの?って最近は思ってます。フルステンであの値段はさすがにねーわ。
※追記:やっぱボールだけっぽい感じがする。ミラーフィニッシュで精度上げてるのはわかるけど、ステンじゃじゃないと思う。これ書いた時のソース拾えないし。
※追記:ボラゾン使ってんの?まじで?

対してアルテ以下はクローム。
クロームとステンでは値段の差がありすぎます。硬度の差もかなりあります。duraのベアリングがG20相当だと言われるのは当たり前のお話なんですよね。ステンをG3で仕上げるなんて、かなり難しい仕事なんです。通常、精度の良いステンはG20みたいですし。G5やG3のステンはかなり珍しいんじゃないでしょうか。

そして何より重要なのが、“全て”ステンであるということ。ここが大きいんです。
カップとコーンがクロームなのに、ボールだけセラミックやステンにしても、恒久的に見ると逆効果なんですよね。一時的には効果があるでしょうけど。つまり、カップとコーンが負けるんですよ。

だから、全てがステンで出来ているduraはトータルバランスに優れているんです。車好きの方ならわかりますよね、トータルバランスの大切さというものが。500馬力のエンジン載せても、足が16インチとパチバネだったらタイム出ません。


と、まずベアリングシステムでこんだけの違いがあるわけです。
しかし見落としがちな点がもう一つあります。

それは何かと言うと、アンチシマノを生み出している理由になるもののうちの一つでもある、フリーなのです。
そう、シマノはフリーが糞なんです。どのくらい糞かって言うと、使っているとフリーが固定になるくらい糞なんです。
しかもdura以外は時代遅れも甚だしい16ノッチフリーです。

※追記:過度の多ラチェットはフリーの耐久性を下げますから、多ければいいってもんでないです。ここ注意。

さらに驚くことに、ラチェットクローは2つなんですが、これが対称線上に無いんです。
2クローの時点で駄目なのに、それが対称線上に無いってんだから、フリーとしては失格の領域です

※追記:もちろんシマノのことなんで、なんらかの思惑があると思います。それでも私はこのシステムに納得がいきません。誰か解説プリーズ。

更に酷いことには、このフリーがほとんど分解不能と来た。駄目じゃん!の一言。

(分解可能ですが、シマノ側が推奨してません)
そら、糞だ糞だと言われても仕方が無いです。言い逃れできません。大体、今の時代に内蔵ラチェットって何なの?馬鹿なの?死ぬの?

しかし!
忘れてはいけないのが我らがデュラエース。こちらのフリーは36ノッチとなっています。
そして、現行105と同じ仕組みであった77の時代からしっかりと進化しているんです!


それを以下の図にまとめました。

Dura

どうです?
図をよーく見てください。

なかなか面白いでしょう?

見にくいよーなんて方もおられるかも知れませんから、文章でまとめてみましょうか。


【7700】
内部ラチェット2クロー16ノッチ:外-外ベアリング:バラ玉1/4×9

【7800】
外部ラチェット3クロー36ノッチ:外-中ベアリング:バラ玉3/16×14

【7801】
外部ラチェット3クロー36ノッチ:外-中ベアリング:リテーナー付3/16×玉数不明

【7850】
内部ラチェット36ノッチ:外-外ベアリング:片側リテーナー付5/32×16

【7900】
内部ラチェット36ノッチ:外-外ベアリング:片側リテーナー付3/16×13

って感じです。
こうして見ると、カンパとほぼ一緒だった時期があるんですね。7801なんてまんまカンパですよ。

そして、ハブのシステムとしてもっともデキが良いのは7801でしょうね。この頃のがシステム的には一番良かった。性能は別として。
ま、ちゃんと進化してるんですよね。偉い偉い。おじさんびっくり。

※追記:外-外ベアリングはシマノシステムの要であるような気もします。ここには明確な思想が見えますね。

ここで忘れてはいけないのが、シマノはずっとカップコーンであるということ。

最近は深溝軸受けベアリングが主流になりましたが、やはり深溝軸受けでは不備があります。深溝軸受けはラジアル方向の荷重には強いですが、アキシャル方向には弱いのです。

そしてハブというのはコーナリング時やダンシング時、かならずアキシャル方向へ荷重がかかります。
とすると、シールドベアリングでもヘッドセットに使われているような、カップとコーンが存在する方式が良いのが摂理。(こういう構造をアンギュラと言います)

なんでどこも使わないんですかね。ベアリングが高いのかな?
今の時代、深溝軸受けベアリングなら一般人でも一個100円で買えますもんね。球ステンでも500円程度です。
企業が大量に買う分には一個50円もしないかも知れません。kingはステンを使いますが、あれだって300円程度で仕入れてるんじゃないですかね?

※追記:kingはフルステンじゃねーの?だとしたら300円なわけがない。よー知りませんが。


したがって、DTやkingを除けば、ハブの中で最も優秀なのはデュラエースハブではないだろうか、という結論に至るわけです。

DTはスターラチェットシステムが魅力的ですね。ハブ自体は糞ですが。スターラチェットは現存するラチェットシステムの中で最もラチェットにストレスがかからないシステムの一つです。

kingはステンを使っていることが高評価です。深溝らしいですが。そしてリングドライブシステムも、スターラチェットに並んで優秀なラチェットシステムです。70ノッチを超えるんでしたっけ?シマノじゃ勝ち目の無いラチェットですね。
※追記:多けりゃいいってもんじゃないけど、このシステムは多くても大丈夫なシステム。スターラチェットと思想は同じだと思います。


よって、デュラエースのハブシステムに、スターラチェットシステムの多ラチェット版というのが最も優れた完成ハブになるんじゃないでしょうか。
なんて思ってます。

でも、ま、ハブなんぞそこまで考える必要もないんじゃないの?って話もあるわけで。
完全に宗教のお話ですね。105とduraの違いが体感できる人って居るのかしら。ってかそもそも、105だろうがduraだろうが、最高のコンディションにチューンできる人ってどれだけ居るんでしょうか。

シマノのシステムとは面白いもので、クロムだステンだ言う前に、しっかりと調整してやることが一番大事なんです。自信を持ってちゃんと調整できてると言える人がどれだけ居ることか。シマノの開発陣でも難しい話なんじゃないですかね。

そのあたりしっかり考えて使ってあげたくなるのがシマノです。私もまだまだですから。
ではまた。

« 番原板金ポタ | トップページ | カステT、リアルに販売!? »

04.ホイール考」カテゴリの記事

コメント

デュラのハブ スチールボールがステンになったのは
2~3年前からだと思います ロード用は確信は有りませんが
ピスト用はその頃に変更されたと記憶しています
シマノに問い合わせたら ステンの方が良いの? に対し
う~ん 良いんでしょうね なんて返事でした(笑)

昨年はデュラとそれ以外の部品をかなり ばらす機会が有りましたが
デュラは他の部品も、お値段分の値打ちが有る造りですね あの差を見ると試合などでは
デュラを使わざるをえない それくらいの違いが有りますね

kinoさん まいどです。

あら、2,3年前のことなんですか。最近ですね。
クロームに対してステンは精度が出ませんから、そういう意味でシマノさんはそんな返答をしたんでしょうかね。でもハブベアリング精度はG20で十分とも言われますし。
と、いうことは、硬度もそんなに要らないということなんですかね。もしくは、セラミックが流行る理由は硬度の他にノングリスというのが大きいですが、ステンはグリスを使いますから、そういう意味での返答なんでしょうか。うーん、何か気になりますね。
私としてはクロームよりステンの方が単純な物性としてはベアリングの性能向上に寄与するように思うのですが・・・

やはりduraとそれ以外は別格ですよね。価格設定もさることながら、作り込み方が全然違いますもんねぇ。
お金があったらフルduraにするんですが、さすがに貧乏学生の私には105程度が限界です(泣)

でも、昨年の学連の最高ポイント保持者は105コンポでしたよ。フレームはエヴァディオのカーボンでしたが、コンポは105にホイールはオープロの手組みでした。
他のカテ1選手はカーボンフレームにカーボンディープ、フルduraなんて装備が多かったのに・・・ま、学生のレベルではそんなに差が出ないということなんでしょうか。

ベアリングの件は シマノに問い合わせをしたと言っても
開発者や研究者に聞いた訳じゃないですから 電話で応対した担当者にそれくらいの知識しか無かったと言う事なんでしょう

>クロームに対してステンは精度が出ませんから
これは精度の高い ステンレス球も作れるのでしょうが 恐ろしく時間が掛かり 商業ベースに乗らないのじゃないかな

鋼球のG等級 精度をここで高めても 硬度の無い材質は
力が掛かった時に歪みが出ますから 無負荷の状態と実使用では又違った物と考えるべきでしょうね
セラミックは硬度が有り歪みが無いのがウリの一つでもあり
タクリーノの上阪君は コーナーの立ち上がりでダンシングをした時に その違いを感じると言います 
でもこの辺は人の感性だから感じ無い人も居るでしょうね


余談ですが 上阪君や私はハンガー下がりの2.5mmの違いも感じます まあ今の私は無理ですが・・

自転車の高性能部品
スチールボールのG3も含め 実走行でどれだけ寄与するかは
あまり変らないよ に行き着くのでしょうが
他の使用部品105やデュラにしろ 良い物が有れば 万全の体制で試合には望みたいですよね 
本当に試合で他人と競い 力を試すならそれが自然な気持ちだとも思うのですが
そう思わない人は 105でも勝てると言う事なんでしょう 私の先輩でも
自転車の整備なんて一切しない人がその自転車で日本記録を出していましたからね

kinoさん まいどです。

あー、どうなんでしょうか。やっぱりG3のステンとかもあるんですかね。私も色々探してみたんですが、G20が最高等級でした。
もちろんそれはkinoさんの言われる通り、硬度を考えると十分すぎる値なんですけどね。クロームのG3なんかより、高負荷時ではずいぶんな高等級になるでしょう。
驚くべきはセラミック。ステンより上だそうで。さらにステンより優れているのは潤滑剤が不要というところ。硬度による重宝は言わずもがなで、実はこの潤滑剤不要というのが大きいのだとか。まぁ自転車に使う分にはそんなに関係の無いことですけどねぇ^^;


あらま、kinoさんもハンガー下がりが“わかる人”ですか。さすがです。私は残念なことにハンガー下がりに関しては鈍感なんです。
フレームのトータル性能やタイヤの転がり/横グリップには一般人より敏感なつもりですけども。

私の知り合いにも「機材なんて関係ねぇ、トレが物を言うんだよ」って輩が居ます。kinoさんも言われている通り、機材なんて「“あまり変わらないよ”に行き着く」のが摂理ですので、奴の言っていることは間違ってはいないんですけどね。
実はそいつがウチの部のエースなんです。我が部のトレーニングコースのコースレコード保有者でもあります。

でも私はそういう人に対して「可哀想だな」と思うわけです。こんなに楽しい機材スポーツ、自分の足だけでやりたく無いんですよね。これだけ五感全部を使うスポーツってのは珍しいんじゃないでしょうか。ハンガー下がりを感じるのだって、結局は五感の一つで感じるわけですし。

その芸術を目で見、タイヤの調子を耳で聴き、機能美を全身で感じ、グリスを鼻で嗜む、それが自転車だと思ってます。
それを足だけで語ろうだなんて、勿体無いと言うしかない。


>良い物が有れば 万全の体制で試合には望みたい
>力を試すならそれが自然な気持ち
kinoさんのようなレース至上思考の方はこの気持ちが比較的強いようですが、私はこれにプラスして「楽しみたい」という気持ちも強くあります。色んな機材に乗るのが楽しくて楽しくて仕方が無いんですよ。だからこんなインプレ好きな人間になっちゃったんですけども。
kinoさんもこの気持ち、わかりますよね?(笑)

その楽しさを知らない我が部のエース、可哀想だなぁといつも思います。
ちなみにコイツはカーボンフレームとアルミフレームの違いや、手組みホイールとキシリウムSL(一番剛性があった2005年モデル)の違いがわからない超絶鈍感男です(笑)

>セラミック。ステンより上だそうで。さらにステンより優れているのは潤滑剤が不要というところ

これについては ボールレースとボールもセラミックなら と言う条件だと思いますが
実際には両方セラミックにすると どちらの硬度も硬過ぎて どちらかが割れると聞いています
ボールの精度はセラミックには G等級が存在せず G5相当などと言う表現をしますよね

ステンや鋼球の大きなサイズの物は G3等級は無いですね
この精度のボールは魅力ですが ボールの受け側 玉受けや玉押しにも
おなじ精度がなければあまり意味が無い気もしますが でも少しでも良い物を使いたい この気持ちは大変良く解ります 私も使いたいもん(笑)

kinoさん まいどです。

あー、そういえば割れるという噂が流れてましたね。あれは中国製のもので頻発したそうです(笑)
普通セラミックと言えば艶黒色してるじゃないですか?それが中国製のものは白いんですよ。んでパキッといくと。
最近のセラミックはどうなんでしょうかね。ちょっと前までは確かに高負荷高回転で割れるという話を聞いてましたが。

セラミックは多孔構造のためにG等級が無いんでしたっけ。確か。tokenはここにチタンを流し込んだらしいですが。

へぇ、大きいサイズの剛球にはG等級は無いんですか。なんでだろ・・ちょっと調べてみましょうかね。
>ボールの受け側 玉受けや玉押しにも おなじ精度がなければあまり意味が無い
おっしゃる通りですね。そこらへんでもduraは評価されているらしいですよ。まさにトータルバランスの賜物ですね。

やっぱり、整備好きの人間は良いものを使ってみたいと思っちゃいますよね(笑)
良いものを見て関心し、良いものを使って関心する、技術者と対話してるみたいで楽しいもんです。

追記

>セラミックは多孔構造のためにG等級が無いんでしたっけ。
これは違うようです。JISにセラミックの等級が無いのだとか。SUJやステンについてはJISで定めるところがあるようです。

追記の追記

セラミックは多孔構造と云うのも違うという噂が。。
クロームやステンの方が孔ならいっぱい空いてるとかなんとか。。

1年以上前のエントリーへのコメント失礼します。

7700のフリーは16ノッチ、爪は非対称に2個でした。16ノッチということから考えると135度の位置だと思われます。64アルテグラも同様のノッチ、爪の位置でした。

泥山田さん

あら、16ノッチなんですね。なんだかシマノは面白い・・本当かどうか知りませんが、78から79に移行して16ノッチだか18ノッチだかになったとか。(36と記載しているサイトも多数あります)

いずれにせよ、135度の2クローってのは、いまだによく意味がわかりません。何をどう考えてそのようなものを作ったのでしょうか。ノッチ数が少ないのは耐久性だとか言えますが、対称軸では無い、しかも2クローってのは・・・うーむ、、ムズカシイ

いやいや、情報ありがとうございました。助かります。

はじめまして

 ちょっと前くらいから、ところどころつまみ読みさせて頂いています。ディープリムの意味は整流よりもスポークテンションにあるというコメントは、なるほどと思いました。ディスクは整流効果が目に見えて大きいのでしょうが、24, 35, 50, 80 mm などのリムハイトの差はどのように影響するのでしょうか?

 特に 35 mm ハイトなどの中途半端(?)な高さのものの存在意義はどこにあるのかよく分からないのでご意見を頂ければ有り難く思います。24 mm と大して変わらないのでリムが重くなる分だけ不利なのではと思うのですが、実際に使っている人がいるのでメリットがあるのでしょう。それがよく分かりません。

tarouさん

うほほほほ
最高に良い質問ですね!
というかドストライクな記事をもう用意しております。
そのうち出すと思うのでお楽しみに。

これで終わりってもなんですので、今の時点での私の考えを言っておきます。

35mmは24mmと大差ない、重くなるだけ…
これと全く逆のことを考えております。
はっきり言って、素人のロードレースユースなら35mmは最強だと思っています。大差ないなんてとんでもない。どれだけ差があることか。
その点についての詳細は記事にて。

コメントを書く

(ウェブ上には掲載しません)

トラックバック

この記事のトラックバックURL:
http://app.f.cocolog-nifty.com/t/trackback/1165156/33638180

この記事へのトラックバック一覧です: Dura-aceデュラエースハブは別格? デュラの真実:

« 番原板金ポタ | トップページ | カステT、リアルに販売!? »